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"Nette" Erziehungsmethoden bei aggressivem nach vorne gehen?

Dabei
10 Jan 2016
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#31
Na ja wobei dass schon eine lange Zeit braucht bis der Hund so weit ist.

Wir waren heute Morgen auf dem Aldi Parkplatz, zuerst kam uns eine Frau mit Einkaufwagen entgegen: Yari hat auf dem Absatz kehrt gemacht und nicht gerade langsam, die könnte uns ja einholen.

Nachdem die Frau am Auto war sind wir dann nochmal bis auf geschätzte 15m ran und Yari hat ihr beim einräumen zugeschaut, als er zur Seite geschaut hat haben wir den Rückweg angetreten (wir nehmen alles was nicht nach vorne geht als Rückzugssignal). Ich hab ihn kurz schnuppern lassen dann sind wir noch mal hin. Nun kam von der anderen Seiet eine Frau mit Kind, die hat er dann beobachtet, Witterung aufgenommen, Gewicht nach vorne verlagert. Die Rute ging noch. Hier war ich jetzt bereit ihn aus der Situation zu holen, weil ich mir unsicher war ob er nicht zum Angriff übergeht, in dem Moment hat er den Kopf nach rechts bewegt und das habe ich dann genommen, Lobwort und weg.
Trainingseinheit beendet. Alles ohne Kekse!

Angefangen haben wir aber vor einem halben Jahr, und zwar damit, dass Yari gelernt hat die Reize eine zeitlang auszuhalten: Reiz anschauen click keks... das Spiel verstehen die verdammt schnell. das kann man dann immer mehr herauszögern.. 2x schauen click keks oder länger schauen click keks. Das war unsere Basis für das jetzige Training.

Und wenn der Hund die Nerven verliert... wie sagt unsere Trainerin, dann war ich zu nah dran! Der Hund bestimmt die Distanz die kann tagesformabhängig sein... wenn er 100m braucht dann kriegt er eben 100m. Wobei die Nerven verliert er kaum noch und die Distanz auf die er arbeiten kann wird immer geringer, weil er weiß, er kann Abstand schaffen wenn er ihn braucht.

Gerade am Anfang würde ich Situationen meiden in denen die Distanz die der Hund benötigt unterschritten wird, das ist kontraproduktiv und wenn ich ihn zum Spaziergang ins Auto packe und in den Wald fahre wo ich weiß das funtioniert.
Geht nicht gibts nicht, ja auch wir haben da eine Menge aufwand gerade am Anfang betrieben, aber gelohnt hat sich das aufjedenfall!

Bei Hundebegegnungen sind Rüden generell ein rotes Tuch, da kann ich aber damit umgehen, wenn er mal blöckt, da funktioniert auch unser Abbruchsignal oder es gibt ne knappe Ansage von mir, die muss noch nicht mal laut sein. Wenn ich einen intakten Rüden führe muss nicht jeder der beste Hundekumpel sein.
 

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Dabei
10 Okt 2016
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#32
Hallo Ninki, ich habe gerade deinen Beitrag zu den unterschiedlichen Motivationen des Bellens gelesen.
Ich hatte im letzten Jahr ein Seminar zu dem Thema "Aggression und Kommunikation" bei Ralf & Simone Kamp. Dort wurden genau diese Fragestellungen in einem ausführlichen Theorieteil besprochen und ich kann dir sagen: es gibt noch weit mehr Kombinationen und in all dem noch haarfeine Abstufungen!
Essenz des ganzen war aber, das eigentlich jeder Hund um einen Ausweg bittet, bevor es "knallt". Schnuppern, Kopf wegdrehen (wie bei Yari), stehen bleiben und und und. Das ganze war hochinteressant und ist leider auch nicht "mal eben" zusammenzufassen. Nach dem Theorieteil gab es dann noch 1,5 Tage einen ausführlichen Praxisteil, bei dem an den individuellen Problemstellungen der einzelnen Teams gearbeitet wurde.
Vielleicht schaust du einmal, wann die beiden den nächsten Workshop geben?! Das hat sich wirklich gelohnt...
 
Dabei
14 Jan 2018
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#33
Danke für den Tipp, Adele! Leider wird deren Seite gerade umgebaut, aber ich habe mal per Kontaktformular angefragt wann und wo sie das nächste Seminar zu diesem Thema geben.


Wir haben uns bezüglich des Trainings noch nicht entschieden. Ich lese ganz viel über allgemeine Hundeerziehung, "Dominanz", Kommunikation, usw. Wir haben ein Buch von James O'Heare bestellt, der Autor war unter den Literaturempfehlungen unseres Trainers. „Das Aggressionsverhalten des Hundes: Ein Arbeitsbuch“. Ist zwar von 2003, aber es sollte uns schon mal weiterhelfen die lerntheoretischen Mechanismen besser zu verstehen.


Und ich habe angefangen (ganz laienhaft, nur für mich und unsere Entscheidung) Argumente für und gegen den Einsatz von aversiven Reizen in einem Anti-Aggression-Training zu sammeln. Falls jemand von euch Anmerkungen oder Vorschläge für die Liste hat, immer gerne her damit! :)


Yari, magst du erzählen wie du deinem Hund das funktionierende Abbruchsignal beigebracht hast? Brauchtest du dafür aversive Reize (über klassische Konditionierung bzw. direkte Bestrafung und/oder negative Verstärkung) oder hast du das rein mit positiver Verstärkung erreichen können?



Argumente gegen aversive Reize im Anti-Aggressionstraining:

  • Hund lernt unter Stress schlechter, aversive Reize bedeuten mehr Stress
  • Gefahr von Fehlverknüpfungen, aversive Reize (falsch ein gesetzt) können das Problem verschlimmern
  • Gefahr der Beziehungsverschlechterung
      • Gefahr der situativen Aggressionsumleitung auf uns(?)
  • Gefahr der Gewöhnung an den Schreckreiz Rüttelflasche, ich will keine noch stärkeren aversiven Reize einsetzen müssen
  • Hund muss sein Unwohlsein ausdrücken können, soll lernen wieder zu drohen
      • lernt bei Einsatz aversiver Reize, dass das nicht erwünscht ist(?)
  • An den Ursachen arbeiten statt die Symptome bekämpfen


Argumente für aversive Reize im Anti-Aggressionstraining:

  • kurzer Schreckreiz (richtig eingesetzt) kann den Hund überhaupt erst wieder ansprechbar machen
  • wir brauchen ein funktionierendes Abbruchsignal für „Notfall-Situationen“ (Auch ohne aversive Reize trainierbar? Abbruchsignal selbst ist ein aversiver Reiz?

    (Die Unterpunkte sind irgendwie verruscht, bitte ignorieren)
 
Zuletzt bearbeitet:
Dabei
10 Jan 2016
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#34
Yari, magst du erzählen wie du deinem Hund das funktionierende Abbruchsignal beigebracht hast? Brauchtest du dafür aversive Reize (über klassische Konditionierung bzw. direkte Bestrafung und/oder negative Verstärkung) oder hast du das rein mit positiver Verstärkung erreichen können?
Ich arbeite fast ausschließlich positiv mit Yari! Also keine Bestrafung oder aversive Reize!
Das Abbruchsignal haben wir im Rahmen eines Giftköderpräventionstraining aufgebaut. Das hier alles wiederzugeben würde schlicht den Rahmen sprengen, das muss man in einer geeigneten Hundeschule mit Trainer aufbauen! Kurz zusammen gefaßt hat Yari dort gelernt, wenn etwas sehr Schmackhaftes auf der Straße liegt habe ich etwas viel besseres in der Tasche! (Das muss man auch immer wieder in kontrollierten Situationen üben wo der Erfolg garantiert ist, damit es im wirklichen Leben funktioniert) Das was auf der Straße liegt schaue ich mir dann an und wenn ich es als ungefährlich erachte gebe ich es frei und er darf auch das fressen. Bedeutet: Der Hand macht eine doppelte positive Erfahrung: reagiert er auf mein Signal bekommt er was supertolles und darf im Anschluss wenn es richtig gut läuft das andere auch haben!

Dieses Abbruchsignal hat Yari generalisiert er bricht mittlerweile wenn er es hört jede Handlung ab, wenns gut läuft! Aber natürlich ist er keine Maschine und wenn er über der Reizschwelle ist wende ich es auch nicht an, weil er dann gar nicht dazu in der Lage ist die Handlung (also hier das Blöcken) abzubrechen.
 
Dabei
14 Jan 2018
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#35
Ich komme erst jetzt wieder zum schreiben... Danke für deine Antwort Yari! Es ist auf jeden Fall schon mal gut zu wissen, dass ein wirksames Abbruchsignal prinzipiell auch positiv aufgebaut werden kann.

Momentan bin ich etwas frustiert, es geht nicht so recht voran... Das bestellte Buch ist immer noch nicht angekommen und der nächste Hundetrainertermin ist erst in drei Wochen... Dafür kann der Trainer dann mal herkommen und Yoshi in seinem gewohnten Umfeld erleben. Mal schauen was seine Einschätzung ist, warum er teilweise so böse reagiert. Wir möchten ihm noch einige grundsätzliche Fragen zu dem Rüttelflaschen-Training-Vorschlag stellen. Meine Tendenz ist allerdings eher dagegen momentan. Ich gehe davon aus, dass er auch "alternativ" mit uns arbeiten würde. Und ich hoffe, dass er darin dann genau so kompetent ist wie mit seinem "normalen" Trainingsrepertoire. Er hat uns ja schon mal verschiedene Autoren empfohlen, die einen anderen Weg gehen als er. Mal schauen...

Wie wahrscheinlich alle Erst-Aussie-Besitzer frage ich mich immer mal wieder, ob wir denn genug mit ihm machen. Ob sein Verhalten vielleicht aus Unterforderung entspringt. Dagegen spricht für mich, dass er 90 Prozent der Zeit zu Hause super ruhig ist, döst oder richtig tief schläft. So richtig aktiv ist er eigentlich nur, wenn abends der zweite Mensch wieder nach Hause kommt (und es kurz davor Essen gegeben hat). Da freut er sich dann sehr, spielt mit seinen Decken, beruhigt sich bald wieder, setzt sich vielleicht mal mit in die Küche, wenn wir kochen... Dann legt er sich wieder ins Schlafzimmer und kommt erst wieder, wenn es Zeit für die Abendrunde wird. Wir sind etwa drei Stunden täglich mit ihm unterwegs, immer mit Leine oder Schleppleine. Am Wochenende machen wir einen längeren Ausflug, möglichst in unbekannte, spanndende Gebiete. Ab und an wird geklickert oder das Plüschtier gesucht. Ihm fehlt sicherlich das körperliche Auspowern, das Spiel mit anderen Hunden... Ich habe schon überlegt in der Hundeschule mal nach einer Spielegruppe zu fragen. Aber da wäre dann auch wieder die Frage, wie bekomme ich den Hund daraus, wenn er einen der anderen Hund angehen will. Ist ja auch mit Maulkorb nicht so schön...

Gestern und heute ist er pöbelfrei geblieben. Mal schauen wie lange das anhält. Wenn wir anderen Hunden ausweichen ist alles gut... Ich glaube wir werden auch langsam besser im Lesen. Er hat anscheinend einen speziellen, sehr "unglücklichen" Blick, bevor er nach vorne geht. Das hilft schon mal zu Hause weiter, nur draußen, von hinten, sehe ich den nicht. Da müssen wir seine rückwärtige Ansicht noch besser lesen lernen.
 
Dabei
7 Okt 2014
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#36
Also Spielgruppen sind eh nicht das Wahre und das Verletzungsrisiko DURCH Maulkorb nicht gering.
Ich denke, momentan ist er sicher nicht unterfordert, denn er lernt ja quasi alles nochmal von vorn.
Das fordert seinen Kopf auch.
Habt ihr keine Möglichkeit, ihn innerhalb einer eingezäunten Wiese mal fetzen zu lassen?
Körperlich Frust ablassen in Form von rennen sollte er schon ab und an können.
Ihr könntet euch mal über Longieren schlau machen und Obedience käme für euch vielleicht infrage, da ihr ja eh eine gute Unterordnung aufbauen müsst .
Das ist dann nicht ganz so öde wie ausschließlich an der Schlepp spazieren gehen.
Allerdings braucht ihr dann vermutlich einen Maulkorb , durch den ihr Leckerli geben könnt.

Ist denn sicher, dass er auch ohne Leine auf andere Hunde geht?
 
Dabei
14 Jan 2018
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#37
Ob er tatsächlich ohne Leine auf andere Hunde geht, können wir nicht sicher sagen. Wir hatten da nur ein paar „Sondersituationen“, in denen er mit anderen Hunden frei laufen durfte:


Relativ zu Anfang, bevor das Pöbeln an der Leine auftrat, hatte mein Freund ihn mal testweise abgeleint und mit vier anderen Hunden spielen lassen. Das sah ziemlich harmonisch aus. Bis ich (nach der Arbeit) dazu kam und Yoshi mich begrüßen wollte. In dem Moment kam einer der Hunde, ein junger, sehr freundlicher Labrador, auf mich zu. Das fand Yoshi total ätzend und hat ihn bestimmt 20 Sekunden lang mit gefletschten Zähnen verfolgt. Zum Glück hat er ihn nicht verletzt. Wäre der andere kein unterwürfiges junges Ding gewesen, hätte das böse ausgehen können…


Auf dem Hundeplatz hat er sehr schön mit dem Hund des Trainers gespielt, als wir das erste Mal da waren. Das letzte Mal haben die beiden auch sehr süß durch den Zaun getrennt miteinander gespielt. Dann hat der Trainer ihn (in der Dämmerung) an der Leine dazugeholt, Yoshi auch an der Leine. Da war der andere Hund auf einmal Staatsfeind Nr. 1.


Das Repräsentativste war wohl der Besuch bei meiner Familie. Die wohnen auf dem Dorf und wir waren mit meinem Onkel (selbst Trainer im Hundesport) und seiner souveränen, gut sozialisierten Hündin im Wald unterwegs. Ich hatte eigentlich Bedenken ihn abzuleinen, aber mein Freund war (wie alle anderen) dafür. Die Hündin hatte keinerlei Interesse an ihm, er hat sie genervt, weil er spielen wollte. Ich glaube, als sie ihn abwies hat er angefangen unfreundlich und laut zu werden (er hatte natürlich den Maulkorb drauf). Sie hat ihn kurz auf den Rücken gedreht und gut war die Sache. Sie hat immer noch nicht mit ihm gespielt, aber er konnte mal richtig rennen und ist wirklich super auf Zuruf immer wieder zurückgekommen.
Also grundsätzlich verhält er sich auch ohne Leine mal ziemlich kacke. Und das waren bisher alles grundsätzlich „Spielhunde“. Ich schätze also, dass es gut sein kann, dass er auf „Feindhunde“ erst recht doof reagiert.


Bei der Gelegenheit mit meinem Onkel waren wir eine größere Gruppe (sechs Menschen, zwei Hunde). Da hatte ich etwas weniger Angst, dass er wegen eines Rehs oder anderen Hundes in der Ferne abhauen könnte. Nur zu zweit mit ihm wäre mir das momentan noch zu heikel. Wir haben hier einen eingezäunten Sportplatz, auf dem Hunde sicherlich verboten sind, weil er entweder dem Sportverein oder der Schule nebenan gehört. Aber da sind am Wochenende immer mal wieder Hundehalter drauf unterwegs… Eingezäunte Hundefreilaufflächen sind hier leider Mangelware. Ich glaube es gibt genau eine und die ist sehr klein und komplett überlaufen…


Durch den Maulkorb bekommen wir Leckerlies durch, das haben wir inzwischen perfektioniert :) Meinst du, dass Obedience oder Longieren schon klappen könnten, trotz Pöbelproblemen an der Leine? Hm… Vielleicht könnte man das ja aber auch gerade nutzen? Der Hund darf nur mitmachen, wenn er ruhig ist… Das kapiert er bestimmt schnell! Ich werde mich mal über Angebote in der Gegend schlau machen! Danke!
 
Dabei
7 Okt 2014
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#38
Für mich klingt das jetzt gar nicht so dramatisch, wie es sich für dich vermutlich angefühlt hat.
Da wird sehr viel angekündigt worden sein, ohne dass ihr es bemerkt habt, was ich aber absolut verständlich finde.
Auch Zähne zeigen gehört zur Kommunikation und die Tatsache, dass er an der Leine und auch wenn Hunde zu dir kommen, stark reagiert, zeigt schon einen Teil der Problematik gut auf.
Ich würde den Trainer fragen, ob er bei Kontakt mit (erwachsenen, souveränen Hunden) mit dabei sein kann anfangs, um das einzuschätzen.

Ich würde den Kerl momentan gar nicht großartig in die Verlegenheit bringen, im Beisein anderer Hunde und angeleint funktionieren zu müssen.
Das kommt später, erstmal braucht ihr eine Basis.
Die Grundlagen zum Obedience könnt ihr auch allein trainieren , das ist lediglich Unterordnung auf höherem Niveau.
Und die werdet ihr eh brauchen, zudem stärkt sie ungemein die Bindung.
Ich persönlich finde solche Übungen mit einem Ziel und mit gewisser Perfektion über einen längeren Zeitraum und konzentriert (nicht zu lange!) einfach spannender, als sie einfach nur beim Spaziergang zu üben.
Das lastet wie gesagt auch den Kopf vom Hund aus, er wird lernen, den Fokus auf dich zu richten und ihr lernt im Team , euch zu lesen.
Also im Grunde genau das, was ihr ja eh anstrebt, bloß mit anderem Namen ;)
 
Dabei
14 Jan 2018
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#39
Das wäre wirklich schön, wenn das gar nicht so dramatisch wäre mit anderen Hunden. Vielleicht haben wir ja Glück, Yoshi ist gut drauf und wir finden einen oder mehrere souveräne, spielwillige Hunde, wenn unser Trainer demnächst den Hausbesuch macht. Nur kann man sich auf die Aussage der Besitzer verlassen, wenn die behaupten, dass ihr Hunde gut sozialisiert und souverän sei? So richtig kennen tun wir hier noch keine Hundehalter, mit ein paar haben wir uns mal unterhalten, aber mehr auch nicht... Beobachtet ihr fremde Hunde erstmal, wie sie untereinander spielen, und entscheidet dann, ob eure dazu dürfen? Oder wie geht ihr da vor?

Ich werde mal anfangen und zu Hause mit Yoshi die Grundstellung üben, mit Hilfe dieses "Elefantentricks". Witzigerweise haben wir genau dieses mit zwei Pfoten auf etwas raufstellen schon gemacht. Daran können wir jetzt sehr schön anknüpfen. Was ich vergessen hatte: Natürlich üben wir auf den Spaziergängen auch, vier- oder fünfmal am Tag für 1 bis 3 Minuten Leinenführigkeit und an der Schleppleine auch ein paar Mal am Tag den Rückruf.

Ich frage mich ja, ob der Kleine mich als Ressource betrachtet und verteidigen will, mich vor einer vermeintlichen Bedrohung beschützen will oder einfach bloß eifersüchtig ist, wenn andere Hunde zu nahe kommen... Das Ganze hat sich ja erst nach ein paar Wochen entwickelt, daher dachte ich zuerst an Schutztrieb. Aber vielleicht haben wir ihm auch nur eine ganz banale Leinenaggression beigebracht, weil er anfangs oft noch auf Drängen anderer Hundehalter an der Leine "schnuppern" durfte. Da wollte er dann natürlich meistens spielen, durfte aber nicht... Inzwischen können wir uns auch gegen aufdringliche Hundehalter ganz gut durchsetzen mit "Der darf nicht, wir sind im Training".

Das Buch von James O'Heare ist endlich da! :) Und hat mir schon einen weiteren Punkt für meine Liste gegen den Einsatz aversiver Reize geliefert:


  • Zulassen bzw. Provozieren von aggressivem Verhalten ist erforderlich; durch die physiologischen Prozesse ist aggressives Verhalten immer ein Stück weit selbstbelohnend, selbst wenn es nicht erfolgreich war. Jede Gelegenheit das Verhalten zu zeigen kann das Verhaltensmuster weiter festigen.
 

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